Взаимоотношения между Тбилиси и Сухуми, победители и побежденные – прошлое, настоящее и будущее, Россия и Северный Кавказ, «Черкесский вопрос» – история и современный колониализм: об этом и многом другом рассказывает в эксклюзивном интервью newcaucasus.com черкесский общественный активист Ибрагим Яганов.
– На Кавказе Вас знают как героя грузино-абхазской войны 1992-1993 годов. Каждые четыре года в Абхазии проходят президентские выборы, Россия и несколько государств признали абхазскую независимость. За это вы боролись? Что в сегодняшней Абхазии соответствует, а что нет тем идеалам и целям, за которые вы воевали?
– Скажу откровенно, то, что я сейчас вижу в Абхазии, ни я, ни мои ближайшие соратники, воевавшие со мной, принять не могут. Мы воевали не за то, что видим сейчас, а совершенно за другое. Это было 30 лет назад. Многое поменялось, выросло целое поколение людей, не видевших войну. Но, что меня удивляет: отношение абхазов к этой войне практически не изменилось. А вот в Грузии все кардинально поменялось!
Мы видим в Грузии как раз то, за что мы воевали в Абхазии. Мы тогда были молодые и целеустремленные, романтичные люди. Все, о чем мы мечтали тогда в Абхазии, я реально, воочию увидел в Грузии. Именно поэтому мы сейчас пытаемся закрыть эту историческую страницу.
История Кавказа полна войн. И со стороны завоевателей, как Чингиз-хан, Тамерлан и междуусобные и гражданские войны были. И война – это не чья-то прихоть, это общественная необходимость. Каждое общество в какой-то момент приходит к пределу, когда оно должно разобраться в самом себе. Этот период периодически любой народ проходит. И в Грузии как раз был такой период, когда она подошла к такому рубежу.
В Грузии живет много этносов и субэтносов. И конечно, внутри такого государства всегда существуют некоторые противоречия. Хотя сила такого государства как раз и состоит в многообразии народов и культур.
В тот период тогдашний президент Грузии Звиад Гамсахурдиа объявил о создании единого унитарного государства. Ни о каком федерализме в то время не могло быть и речи. Сейчас тот период мало обсуждается в грузинском обществе. Наверное, пытаются забыть. Но, фактически, в 90-е гг. в Грузии шла гражданская война. Конечно, некоторые народы, которые входили в состав Грузии, пытались как-то выжить, найти выход из этой ситуации. Всем тяжело было.
И в тот период создать унитарное государство было крайне сложно. Проблемы и противоречия были и в самом грузинском обществе. К столь сложному периоду время от времени подходят все народы и государства. Не только грузины. В мировой истории это прослеживается везде. Еще раз повторю, что война в какой-то момент истории становится просто общественной необходимостью. Война предоставляет перспективу победить и построить новое общество. Но есть вещи и страшнее, чем война.
Война, конечно, это большой негатив в общественной жизни. Но я считаю, что к своему противнику необходимо относиться с глубоким уважением. История показывает, что часто бывшие противники становятся надежными партнерами. Например, те же Германия и Россия.
В течение 30 послевоенных лет мы не видим государственности, свободы, нормальной экономики. И, к сожалению, абхазское население ведет себя не как победители, а как побежденные.
– В чем это выражается?
– Это выражается в истерике с абхазской стороны. Особенно в интернете. Мне это крайне неприятно. Во-вторых, институты государственности в Абхазии условны. Абхазия распродается. Население не растет, хотя по всем военным канонам, после войн всегда наблюдается всплеск рождаемости. Но этого нет. Рост населения Абхазии сейчас в основном обеспечивается за счет мигрантов из России, Турции, а это не совсем положительный момент. Нужна новая, другого формата, образованная молодежь. А их в Абхазии сейчас мало. Особенно удручает, что поколение, которым сейчас 30-40 лет, и они не воевали, но и не видели нормального государства, потому что после войны в Абхазии практически нет государства.
Институты старейшин, традиции, которые ранее поддерживали абхазское общество, сейчас практически утеряны. Абхазское общество превратилось в обывателей, которые просто хотят заработать. Многие из них даже стали богатыми людьми. Но если нет государственности, то этому богатству нет никаких гарантий. И завтра утром можно проснуться нищим.
– Но ведь президент в Абхазии – должность выборная?
– Абхазия сейчас разделена на два клана, две группировки. Один – кто сейчас у власти, и второй, кто находится в оппозиции. И эти два клана периодически меняются. Сейчас появилась, конечно, новая поросль, связанная с Адгуром Ардзинба, но пока не понятно, к чему они идут.
Несмотря на видимость конкурентной борьбы, периодическую смену власти, оппозицию, ситуация в Абхазии не улучшается, а стабильно ухудшается. С каждым разом, медленно, но верно, все хуже и хуже.
Это связано с тем, что в Абхазии идет конкурентная борьба не за Родину, скажем так, чтобы построить государство. Там борьба совершенно другая. Те, кто в очередной раз находится в оппозиции, считают, что другие — кто у власти, «напилились» и должны уступить. Борьба фактически идет не между идеями построения государства, а за доступ к бюджету, российским деньгам, ресурсам.
Эти силы периодически меняются, но новой концепции построения страны ни у кого нет. Каждый новый президент хуже, чем предыдущий. Это даже зависит не от президента, а ситуация усложняется: меньше ресурсов, меньше людей, меньше доверия общества к власти, к так называемым лидерам. В Абхазии нет конкурентной борьбы, а есть клановая борьба за деньги.
Это то же самое, когда между «ворами в законе» идет передел территорий. Полная аналогия. Поэтому мы наблюдаем отрицательную селекцию на выборах и ничего положительного.
– А с Адгуром Ардзинба можно связать будущее Абхазии?
– Другой альтернативы нет на сегодня. Его команда более молодая, а сегодняшних стариков было бы хорошо всех «поставить к стенке». Они не дают молодому поколению развиться. Основные ресурсы, власть у них в руках. Есть такая кабардинская поговорка: «Какие-то люди из старшего поколения не варятся, не жарятся, и не умирают. Лежат поперек дороги и не дают развиваться обществу». Вот эта пословица и применима к тому, что происходит с элитами в Абхазии.
Так называемая власть и оппозиция в лице сегодняшних старожилов политики мешает абхазскому обществу развиваться. Они все дети Советского Союза. У них у всех постсоветское мышление, они не способны мыслить современно. Они тормозят общество, и пока они будут у власти, никакой перспективы у Абхазии нет, они оставляют абхазское общество в ХХ веке. А молодежь очень слаба, но основная надежда только на них.
– В Абхазии не принимают закон о продаже земли иностранцам. На мой взгляд, это сохраняет пусть какую-то независимость Абхазии, к примеру, от той же России…
– Действительно, в плане бизнеса оборот земли может дать толчок экономике Абхазии. Но экономики попросту нет! Вся абхазская экономика напрямую зависит от российских дотаций, российских капиталовложений. Абхазское общество сейчас, на мой взгляд, не готово к обороту земли. Большинство просто распродаст свои земли. И пока общество не готово к обороту земель сельхозназначения, принимать подобный закон категорически нельзя.
Черкесский вопрос
– На каком этапе своего жизненного цикла «Черкесский вопрос» находится сегодня, активно развивается, или он в замершем состоянии?
– Черкесский вопрос напрямую зависит от политического состояния России. А оно на сегодняшний день удручающее. Основная проблема Российского государства состоит в том, что оно застряло в колониальном периоде. Не только у Кавказа, но и остальных регионов России чисто колониальные взаимоотношения с Кремлем. Сила России в большом количестве народов. В симбиозе культур, языков, истории, территорий. Но, к сожалению, Россия сейчас не готова эти преимущества адекватно использовать, ударившись в империализм, пытаясь снова кого-то завоевать, кого-то подчинить.
Черкесское общество подвергается сильному политическому давлению. Мы внезапно узнаем, что весь наш этнос: кабардинцы, шапсуги и другие, никакого отношения к черкесам не имеют. Что это были казаки и тюрки. Мы понимаем, что это временная политика, наука утверждает обратное. Но нас не обнадеживает такой подход. Никаких перспектив это нам не сулит. Наше общество пытаются раздавить не только на государственном уровне, но и за счет лидеров некоторых народов, которые пытаются переписать свою историю за счет нашей истории.
Черкесское общество также не однородно. Кто-то заинтересован в сегодняшней власти, даже в той ситуации, которая сейчас наблюдается в России. В этой мутной воде им удается ловить рыбу. И воспитанным в колониальном духе плевать на общество и собственный народ…
– Черкесская молодежь, как мне кажется, отличается от людей нашего поколения…
– Я с большим удовольствием скажу, что она лучше, чем наше поколение. Она более образована. Благодаря интернету она имеет доступ к большим информационным и коммуникационным ресурсам, архивам истории народа, чего не было у нас.
У нас большие надежды на молодое поколение. Иногда можно услышать, что черкесское общество может исчезнуть. И, наверное, сто и даже двести лет назад кабардинцы сидели и жаловались друг другу, что война проиграна, население изгнано, много людей умерло от чумы. И, практически, кабардинского населения в современной Кабардино-Балкарии осталось не более десяти процентов.
Тем не менее, 150-200 лет прошли, у нас есть небольшой клочок земли, который называется Кабарда, есть люди, которые говорят на кабардинском языке. Люди, которые знают от кого они произошли, знают свою историю и стремятся к свободе. Есть и возврат к черкесским традициям: считается за честь иметь коня, шашку, кинжал и, конечно же, черкеску. Как и двести лет назад.
– Недавно закончилась перепись населения в России. Известна инициатива черкесов участвовать в ней под хэштегом #ячеркес. Как Вы отнеслись к ней, стала ли инициатива положительным явлением для черкесов?
– Очередная перепись населения, я уверен, никакого значения не имела. Результат был запланирован, независимо от того, кто что сказал и как записали. Поэтому мы к переписи отнеслись равнодушно. Но перепись дала возможность распространить термин #ячеркес.
Эта инициатива родилась десять лет назад в предыдущую перепись. Точно также была проведена информационная кампания. И через десять лет участников стало вдвое больше. Мы понимаем, что запишемся мы черкесами или кабардинцами, в российской государственности ничего не поменяется. Но нужно идеологически использовать момент, ведь черкесское общество тоже неоднозначно. У нас много деполитизированных людей, которые заняты добычей хлеба насущного и что происходит вокруг них – не знают. Но через интернет до людей получилось донести единое название и нам крайне необходимо объединиться под ним. Это нужно на будущее, нужно нашей молодежи. Я думаю, в следующую перепись тех, кто запишется черкесами, будет значительно больше. Такие вопросы единовременно и быстро не решаются, они требуют много времени. В мире есть примеры, когда народы сумели интегрироваться и объединялись под одним названием.
– Можно говорить о том, что самосознание черкесского народа за последние 20 лет, несмотря на все сложности, повысилось? Народ ощущает себя единым этносом?
– Черкесское общество благодаря интернету получило доступ к информации. Это очень важно: информирован, значит вооружен. Современная молодежь более образована чем старшее поколение. Больше людей готовы к общественной и политической деятельности.
В 90-е годы заниматься общественной деятельностью было очень опасно. Сейчас общественная деятельность фактически запрещена.
Преемник НКВД — КГБ в свое время открыл архивы, извинился перед семьями репрессированных. Но потом началось, фактически то же самое. Поэтому сейчас активной деятельности быть не может. Не каждый человек в состоянии взять на себя ответственность и открыто выступать. «Буйных» очень мало, но тем не менее, они есть. Есть они и в черкесском обществе. Я думаю, что этот период со временем уйдет, ни один авторитарный режим долго не продолжался. Даже режим Пиночета, который был экономически успешен. И этот виток авторитаризма закончится…
– И все таки, мы можем говорить, что самосознание черкесского общества за предыдущие 20 лет выросло?
– Значительно. Мы стали значительно ближе с Карачаево-Черкесией, с живущими там черкесами. С республикой Адыгея, с живущими там бжедугами, черноморскими шапсугами. Возьмем пример Абхазии. Кто мог 30 лет назад подумать, что весь Северный Кавказ ринется на ее защиту. Особо отмечу, что это было не против Грузии, ведь у народов Северного Кавказа традиционно хорошие отношения с Грузией. Нам нужно было тогда разобраться внутри самого Кавказа.
– Геноцид черкесов – сложная, чувствительная, в особенности для властей России, тема. Что значит для черкесов признание геноцида? Почему это важно?
– Русско-кавказская война закончилась примерно 150 лет назад. Это был период колониальных войн во всем мире. Россия на Северном Кавказе учинила то же самое, что Франция в Северной Африке, Англия в Индии. Вся Европа в Америке. Практически – это был геноцид колонизируемых народов. Вот Армения требует от мирового сообщества признания геноцида армян в Турции. То есть, это мировой, естественный процесс. Но, к сожалению, я еще раз повторю — Россия застряла в колониальном периоде и пока не может его пройти. Если бы Россия создала современное, комфортное для всех народов, развитое государство, ни о каком геноциде или других вопросах, которые сейчас поднимаются, не было бы речи.
Национализм — последний аргумент погибающей нации. Не фашизм. Я черкесский националист, я об этом заявлял публично. Но я не фашист. Не шовинист, не считаю свою нацию особенной или привилегированной, я просто люблю и пытаюсь сохранить свой народ, язык и культуру. Человек, который не любит своей нации, не сможет полюбить ничего другого.
Вместо того, чтобы признать факты, которые были в истории, нам пытаются навязать идею, что Россия не воевала на Кавказе с кавказскими народами. А воевала с Турцией, «а когда рубят лес, всегда летят щепки». Но война длилась 101 год и получается мы, кавказские народы, в этой войне оказались щепками…
Грузия
– Как Вы относитесь к современной Грузии? Вы несколько раз бывали в Тбилиси, как вам люди? Грузины не стремились «подсластить» Вам дорожку? Может быть, показывали только хорошее?
– Нет, мне так не кажется. Грузия сделала очень большой шаг вперед. На фоне России, даже современной Европы. Некоторые грузинские нововведения мне нигде больше не встречались. Например, Дома юстиции в Грузии. Этого инструмента нет даже в Америке и Европе. Грузия нам импонирует как общество, как государство, которое шагнуло вперед.
Я не хочу оглядываться назад. Нужно отнестись к прошлому с уважением, отложить в архив, на изучение историков. И двигаться вперед. Я и многие мои соратники с большой надеждой смотрим на Грузию как на авангард Кавказа.
В 90-х годах мы воспринимали Грузию как вторую, малую империю после России. И всплеск северокавказских народов против Грузии был обоснован именно этим.
То же самое происходило в 90-е годы и в грузинском обществе. Несмотря на то, что в Грузии было заявлено о создании федерации, Звиад Гамсахурдия фактически провозгласил унитарное государство. Этот факт стал катализатором того, что абхазская война получила ту форму, в которой приняли участие все северокавказские народы.
Мы понимаем, что современное грузинское общество не однородно. У меня часто спрашивают: если Михаил Саакашвили столько всего построил в Грузии, почему многие грузины против него? Но ведь против Саакашвили все вороватые чиновники, которых он выгнал. Против него милиция – в то время самый коррумпированный орган власти на всем постсоветском пространстве. И, конечно, самая серьезная оппозиция Саакашвили – «воры в законе». Эти бывшие чиновники, милиция и «воры в законе» люди еще не старые и обладают большими ресурсами. Они могут противостоять власти. И сегодня в Грузии идет борьба «старого» с «новым».
Последние годы я в Грузию не приезжал, но уверен, что все, кому до 40 лет, молодое поколение – за Саакашвили. А те, кто старше, как правило, против него и наверняка, хотят вернуться «обратно в СССР». Среди них, я убежден, есть люди, которые мечтают вернуть Грузию во времена «малой империи».
Я понимаю, что Грузия должна быть целостной, а Абхазия была частью грузинской территории. Но абхазскую проблему имперскими методами решить невозможно. Нужны новые подходы, новая концепция, Грузии нужно двигаться вперед.
– Вы несколько раз встречались с Саакашивили? Чем он запомнился?
– Саакашвили запомнился своей неуемной энергией. Он тоже родился в СССР, но он совершенно другой человек. Именно образ его мышления меня больше всего поразил. Реформы, которые он осуществлял в Грузии, имели очень интересные результаты.
За десять лет государство, которое было ввергнуто в бесчинствующую вакханалию, он превратил в правовое государство, где работал закон. Хороший закон или плохой, это второй вопрос. Главное – он работал. Это удивительно и думаю, этот политический феномен требует особого изучения.
– Как вы оцениваете то, что с ним происходит сейчас? Не кажется ли, что его время уже кончилось? И ему пора, так сказать, читать лекции в Европе и Америке? Заниматься продвижением бренда Грузии, Кавказа в мире?
– А кто сказал, что он хочет быть президентом Грузии? Он говорил, что обязательно хочет вернуться к власти? Я не думаю, что он об этом даже мечтает. На мой взгляд, дело в другом: он пытается спасти, то что уже сделано.
За последние девять лет, после того, как «мечтатели» пришли к власти, никакого развития Грузия не получила. А если грузины продолжат создавать развитое, правовое, комфортное для простого человека государство, все территории, которые сейчас Грузия не контролирует, вернутся сами. Я в этом уверен.
Саакашвили пытается спасти свое детище. Быть амбассадором погибшего государства, быть представителем переставшей работать программы не имеет никакого смысла. И Саакашвили пытается спасти свое «Грузинское чудо».
– Почему этого не понимает сегодняшняя грузинская власть и не идет навстречу Третьему президенту Грузии, чтобы лучше его использовать?
– Если сегодняшняя власть не признает Саакашвили и продолжит преследовать, не отнесется к нему с уважением, грузинский народ им этого не простит. Сегодняшняя власть превратится в изгоя. Температура в грузинском обществе повышается. И если власти эту ситуацию не разрешат, это может привести к очередной бархатной революции.
– Грузия и Абхазия – вместе. Это возможно? Если да, то в каком виде? Федерация, Конфедерация?
– Да, я считаю это возможным. Давайте представим кабардинское, грузинское и абхазское застолья. Между грузинским и абхазским вы не найдете никакой разницы! А грузинское и кабардинское застолья не имеют ничего общего, кроме присущего Кавказу уважения к гостю. А это говорит об очень многом. Прежде всего, об одном менталитете. Я никогда не говорил, что абхазы должны «сдаться» обратно грузинам. Я всегда говорил и говорю, что грузинское и абхазское общества должны садиться за один стол и договариваться.
– Какой может быть форма объединения Грузии и Абхазии?
– Я думаю, что и федерация и конфедерация – это уже вопросы истории. В будущем может быть новая формация. Но это решать грузинам и абхазам. Когда у них появятся благоприятные условия, они смогут договориться.
Беседовал Сергей Жарков, специально для newcaucasus.com
